Store norske leksikon og «før vår tidsregning»

Tidligere i uka forandret Store norske leksikon visningen av datoformatet i artiklenes faktabokser. Dette resulterte blant annet i at der det før sto et minustegn, som foran Ciceros fødselsår (-106), er 106 fvt. den nye anvisningen. Innførselen av fvt. (før vår tidsregning) og evt. (etter vår tidsregning) har ført til en aktiv og konstruktiv debatt på Facebook og Twitter, og til dette oppslaget i Aftenposten.

Diskusjonen om «fvt» ble bragt på banen av de fagfolkene som skriver om eldre historie og ikke-kristne religioner. Tradisjonelt har f.Kr og e.Kr blitt brukt i leksikonet, men de spurte om det var greit å skrive «før vår tidsregning», siden dette var vanlig i faglige sammenhenger. Vi sa «ja», og problemstillingen aktualiserte seg igjen på grunn av tekniske endringer.

Dette er grunnene:

Before common era er mye brukt på engelsk og er blant annet standarden på engelsk Wikipedia. Betegnelsen ble brukt synonymt med Before Christ (BC) også i den gamle Encyclopædia Britannica i 1797. En periode etter var BC det mest brukte, men nå ser pendelen ut til å svinge den andre veien igjen. Flere fagmiljøer som jobber med historie har lenge brukt before common era, og oppslagsverk som World Almanac har også begynt å gjøre det samme.

Hos oss har fagansvarlige pekt på at det er rart å henvise til Kristus når man skriver om ikke-kristne religiøse størrelser som Osiris og Buddah. Dessuten mente mange at  «vår tidsregning» er en bedre beskrivelse av hva tidsregningen vår faktisk er: Det som er standard i operativsystemet ditt, klokken din og kalenderen i også de ikke-kristne landene du kanskje ønsker å reise til.

Å gi fagfolk rom i teksten

Å bytte ut datoforkortelsen er delvis et resultat av en prosess i leksikonet der fagfolk får sette større preg på egne fagområder. I papirutgaven var det slik at boken der Genesis og Salomos høysang står, skulle hete Det gamle testamentet enten du skrev en artikkel om katolisismen eller jødedommen. Nå har vi en løsning der det står Det gamle testamentet i artikkelen om kristendommen, mens fagansvarlig for jødedommen får bruke den korrekte betegnelsen fra et jødisk perspektiv: Torahen. Dette synes vi er en god og faglig fundert løsning.

En liten avklaring:

En del av de vi har diskutert med i sosiale medier og i Aftenpostens kommentarfelt, ser ut til å misforstå hva vi faktisk har gjort. 

  1. Vi har ikke fjernet e.Kr/f.Kr fra artiklenes brødtekst der det står idag.
  2. Vi har ikke forbudt noen å skrive f.Kr/e.Kr der de synes det er faglig relevant å gjøre det, for eksempel i våre over 4000 artikler på kristendom.
  3. Folk har skrevet «fvt.» i leksikonartiklene sine i snart to år. Ingen har reagert på det før nå.

Den redaksjonelle avgjørelsen er å innføre fvt og evt i faktabokser i biografier om personer som levde fram til 100 år evt. Vi har ikke lagt en føring eller tatt en generell avgjørelse på hvordan tidsbetegnelser skal se ut i brødteksten i alle våre 200 000 artikler.

Leksikon og politisk press

I siste dagers debatt har vi fått høre at vi er antikristne, kuppet av radikalere, presset av muslimene og at vi har gått fra vettet.

Men å drive et leksikon er ikke å ta hensyn til alles politiske holdninger, enten de er radikale eller konservative.

Å drive et leksikon er å hjelpe fagfolk til å formidle kunnskapen sin på en saklig måte. Å skrive er å velge, og alle valg er politiske. Vår politiske rettesnor er å legge oss så tett på fagmiljøene som mulig. Det betyr at verken SV-politikere eller Språkrådet får bestemme hva vi gjør med ordet «hottentott». Vi spør heller sosialantropologene, som må oppdatere og forvalte artiklene ordet er brukt i.

Språkrådet går inn for at «etter Kristus» skal være rettskrivningsnormen. Men det er ikke gitt at deres anbefalinger er den riktige for de som forsker på jødedommen eller det gamle Egypt. Det er også gode, språkfaglige grunner til at dette nødvendigvis ikke er så entydig.

Språkrådets anbefaling

Språkrådet skrev i 2008:  «i allmennspråket fungerer tidsangivelsen «før og etter Kristus» som en teologisk nøytral tidfesting av et tidspunkt for 2008 år siden». Dette er på sett og vis sant, men som lingvist mener jeg at Språkrådet her undervurder de språklige konnotasjonene som ligger i bruken av før/etter Kristus. Selv om språkbrukere ikke har Jesus i tankene når de sier 1000 år før Kristus, så impliserer bruken av begrepet en forpliktelse til Jesu eksistens og hans viktighet, samt en anerkjennelse av ham som Frelseren.

Dette er konnotasjoner som er tapt i de fleste andre av uttrykkene med religiøst opphav vi bruker i dag, for eksempel interjeksjoner som «Herregud!» eller betegnelser for måneder og ukedager som torsdag (oppkalt etter guden Tor). Det er også relevant, hvis man først skal sammenlikne «f.Kr». med «torsdag», som mange har gjort, at torsdag kun er oppkalt etter Tor (på samme måte som Trollfjorden er oppkalt etter et fiktivt troll), mens f.Kr. støtter seg til Jesus som en faktisk referanse.

Språkrådet har mange gode og solid funderte anbefalinger om de fleste delene av norsk språk. Men vi følger ikke disse på de områdene hvor vi mener det finnes faglige eller pedagogiske hensyn som taler imot. Blant annet bruker vi  finske stedsnavn som oppslagsord på de stedene i Finland hvor finsk er majoritetsspråk. Språkrådet anbefaler å bruke svenske navn over hele linja.

Men er alternativet noe bedre?

Selv om mange også er positive til bruken fvt./evt. har flere hevdet i de siste dagenes debatt at disse betegnelsene ikke er noe bedre enn det tradisjonelle f.Kr/e.Kr. Blant annet er enkelte misfornøyd med bruken av «vår», som de hevder er mer subjektivt enn en eksplisitt referanse til Jesus. Andre mener at betegnelsen er upresis fordi vår tidsregning er noe vi strengt tatt bruker nå, ikke en hendelse som fant sted for 2012 år siden.

Men alle tidsbetegnelser forutsetter at man forholder seg til et gitt kalendersystem. Å si «året 2012″ forplikter deg til en viss kalender som blir brukt av de-og-de folkegruppene, og dermed tilfører ordet «vår» ingen ekstra subjektivitet. Det er dessuten umulig å få en kort språklig konstruksjon som skal betegne noe så komplekst som en kalender helt presist.

Språk har en iboende vaghet og element av det lingvister kaller underspesifikasjon ved seg. Ord og uttrykk blir sjelden 100 % presise, og de blir aldri helt fri for verdier og kulturell implikasjoner. Men av de to alternativene som var på bordet mener vi at fvt. og evt. var det beste, når vi først måtte ta aktivt stilling til spørsmålet.

Debatten videre

Men forandringer, både i og utenfor språket, kan oppleves som dramatiske og overveldende. Vi har derfor stor forståelse for at det finnes mange ulike synspunkter, og vi ønsker videre debatt i kommentarfeltet her velkommen.

Vi har fått utrolig mange tilbakemeldinger de siste dagene, så vi beklager at vi svarer litt sent. Men vi leser alt, tar både kritikk og ros til etterretning, og svarer på det vi klarer i dette kommentarfeltet over helgen!

Med hilsen fra Georg, på vegne av redaksjonen

EDIT (31.10): Anne Marit Godal har nå fulgt opp diskusjonen i et nytt blogginnlegg

41 svar til “Store norske leksikon og «før vår tidsregning»”

  1. Jeg venter fortsatt på svar på hvorfor man velger noe så sjåvinistisk som «vår» tidsregning. Hvorfor ikke være ærlig på hvilken konkret tidsregning man følger, for ikke å si ta hensyn til de muslimer, jøder, kinesere og andre som følger en annen tidsregning og altså kan oppleve «vår» som ekskluderende?

    1. Hei Bjørn Are. Hvis du bytter ut «sjåvinistisk» med «subjektiv» ser du at svaret står under innleggets nest siste mellomoverskrift. Ha en god helg!

      1. Ser vel ikke noe svar ved å bytte sjåvinistisk med subjektiv. Alle tidsregninger er selvsagt «subjektive», men ikke alle er sjåvinistiske og gruppepress. «Vår» er uholdbart, «vanlig» er mer objektivt, men fortsatt avhengig av om noe er vanlig i en bestemt kultur. Dette er ikke vanlig blant muslimer, kinesere osv.

      2. Sjåvinistisk og subjektiv er ikke det samme. Jeg ville heller kalt det vestlig arrogant å bruke vår tidsregning, men leksikonet følger jo tidsånden, der alt dreier seg om meg, mitt og mine (vår).

  2. Lene Johansen ga oss løsningen på hvordan vi omgår problemet med det sjåvenistiske «vår» i diskusjonen på Facebook. Fvt/evt kan forklares som før og etter VANLIG tidsregning. Det er jo også en bedre oversettelse av det engelske «common era».

  3. Siden dere viser til Wikipedia: Norsk Wikipedia har fastsatt e.Kr. og f.Kr. som de eneste aksepterte betegnelsene. Kunnskapsdepartementet har fastsatt e.Kr. og f.Kr. som de eneste aksepterte betegnelsene. Språkrådet har fastsatt e.Kr. og f.Kr. som de eneste aksepterte betegnelsene. At engelsk Wikipedia bruker et begrep som ikke har noe som helst med betegnelsen «vår tidsregningen» å gjøre er ikke noe argument for noe som helst. Det er ingen sammenheng mellom «Common Era» (felles æra) og «vår tidsregning». Dette kunne dere funnet ut ved å sjekke det eneste foreliggende leksikonet på norsk i dag som har artikler om begge begrepene:

    http://no.wikipedia.org/wiki/Common_Era

    http://no.wikipedia.org/wiki/V%C3%A5r_tidsregning

    «Vår tidsregning» kommer ikke fra engelsk, men er en direkte oversettelse av et begrep innført av kommunistregimet i DDR.

    Dette er den offisielle ordboken på norsk. Hverken fvt. eller evt. står der: http://nob-ordbok.uio.no/ Da regnes det som skrivefeil.

    Her er reaksjonene sist noen foreslo disse tullete betegnelsene. Hverken Språkrådet (som er fagautoriteten på hva som er riktig betegnelse på norsk), Kunnskapsdepartementet eller noen av partiene fra SV til Frp har noe til overs for forslaget.

    http://www.nrk.no/nyheter/1.6221054
    http://fritanke.no/index.php?page=vis_nyhet&NyhetID=7339
    http://www.dagbladet.no/kultur/2008/09/15/546925.html

    Jeg lurer på hva torsdag (etter guden Tor) skal hete i Norsk Nettleksikon fremover?

    1. «Norsk Wikipedia har fastsatt e.Kr. og f.Kr. som de eneste aksepterte betegnelsene.»

      De artiklene på Wikipedia på bokmål og riksmål (heretter benevnt no-WP) du refererer til videreformidler bare beskrivelser og retningslinjer angitt andre steder. Når det kommer til hva som er akseptabelt å bruke i artikler på no-WP viser det seg at begge deler kan brukes (men jeg regner med at det må brukes konsekvent):

      «Språkrådet anbefaler foreløpig «f.Kr.»/«e.Kr.» fremfor «fvt.»/«evt.»,[S 2] men de sistnevnte formene kan også benyttes på Wikipedia av de som ønsker det.» (ref: http://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Stilmanual#Datoer_og_klokkeslett)

      Så selv om Språkrådet anbefaler én ting står det forfattere av artikler på no-WP fritt å bruke den benevnelsen de selv finner mest hensiktsmessig.

  4. Fvt. og evt. Det vert grunngjeve med «fag». Kan me må sjå dokumentasjonen på kva som er fagleg vanleg? Og då meiner eg på norsk og evt. (!) på svensk og dansk. Finst det i det minste ei side på SNL som gjer — fagleg — greie for dette her?

    Det er ikkje rett å seia «tidsrekning». Det det er snakk om er æra, rettare sagt kalenderæra – http://en.wikipedia.org/wiki/Calendar_era Dette er reflektert i det engelske avløysaruttrykket — Common Era. (Litt freistande å seia Error istaden for Era …)

    Til faget «historie» høyrer og delfaget «kyrkjehistorie». Eg kjøper ikkje argumentet om at det er «rart» å snakka om før og etter Kristus berre fordi emnet er Buddha, Muhammed etc. For ein kyrkjehistorikar er det i so fall ikkje mindre rart å lata vera å snakka om «etter Kristus» berre fordi dette kunne ha fornærma ein – ja kven kunne det fornærma? Det forstod eg ikkje. Forskaren sjølv? Eller er det «emnet» som kunne verta fornærma? Det høyrest slik ut når ein snakkar om «rart».

    Det engelske uttrykket er ei «mild» omskriving, sjå http://en.wikipedia.org/wiki/Common_Era Ein har berre gjeve BC ei ny tyding – og lagt til E. Samstundes har ein og bytt «after Christ» med «Current Era» — dvs «noverande era». Då får eit par med BCE (Before Current Era) på den eine sida, og CE (Current Era) som den andre.

    Ein finurleg ting med den engelske avstyttinga er at «C» kan tolkast som både «Common» og «Christ». Men dette vert jo borte på norsk. Skulle ein ha gjort det same på norsk, so måtte ein i det minste ha teke i bruk ordet «æra» (som er eit ord som til dømes går att i veldig mange norske bøker som forklarar tidrekninga i primstaven). T.d. «før vanleg æra»/f.v.æ. og «vanleg æra»/v.æ.

    Det er ein dårleg «faglege» argumentajson når han går utifrå engelsk utan å ta inn over seg korkje engelsken eller norsken — eller det faglege som har med tidsrekning å gjera!

    «Kristus» i «etter Kristus» og «før Kristus» er eit punkt. «Kristus» sjølvaste år 0, so å seia. Eit veldig stutt år — det er akkurat null år langt! Som sagt: Det er berre eit punkt.

    Eg trur det ikkje er til å koma unna at at «e.Kr.» og «f.Kr» kjem til å verta omdøypt — iallfall av sume — og ikkje minst av dei som vil vera «faglege». So difor gjer eg framlegg om at — ja, ver so god og døyp om.

    Men gjer det på grundig og etterrettlege vis!!!

    Når ein vel avstyttinga «evt.» so har ein jo faktisk valt noko som lett kan tolkast som «eventuelt». Og jamvel om ein ignorerer alle andre argument, so må jo det vera dumt? (Ja, no ser at at det ifylgje ordboka skulle ha heitt «ev.» og ikkje «evt.» — men eg trur ikkje eg er åleine om den «feilen» der.)

    Det er òg slik at uttrykket «etter vår tidsrekning» alt har ei hevdvunnen tyding — nemleg «ifylgje vår tidsrekning». (Det er det same som at presten kan seia både «Evangeliet ifylgje Markus» so vel som «Evangeliet etter Markus».)

    Og tidsrekninga — etter/ifylgje vår tidsrkening — er enno ikkje slutt!

    I tillegg er det på norsk vanleg å ha punktum etter kvart ord. Det skulle difor evt. ha vore «e.v.t.».

    No er det godt mogeleg at ein har meint «ifylgje/etter vår tidsrekning» og ikkje «etterpå vår tidsrekning». Det er berre det at når me får dikotomien «før/etter vår tidsrekning», som attpå legg seg som ein ein mal oppå det hevvunne «før/etter Kristus», so vert det lett mistydd. Det bør difor — som eit minstemål — spesifiserast einkvan staden at «etter» her er synonymt med «ifylgje».

  5. Jeg har lest gjennom «forklaringen» på hvorfor dere ønsker å endre forkortelsen på startpunktet for vår tidsregning. Den er på linje med å kalle en spade et manuelt graveredskap. Unødvendig, tullete og forvirrende. Før/etter Kristus er klart definert. Det gjelder om man er kristen eller ikke. Tiltaket deres føyer seg inn i rekken av tilpasninger vi gjør for å tekkes en stadig mer kravstor ukultur. Noen annen logisk forklaring er vanskelig å finne.

    1. Vel, nå er det ikke alle som faktisk går rundt å tror på at noen «Jesus» ble født i det hele tatt.. Så det blir nå uansett en kristen tidsregning, basert kun på rein og ubevisbar tro! ..

  6. Kristi fødsel er et veldefinert tidspunkt i forhold til tid som en stor del av verdens befolkning har tilstrekkelig kunnskap om. Religionsviterne kan ikke ha store problem om det vanskeligste for dem er å unngå å fortelle at noe skjedde før eller etter Kristus. De kan jo skrive artiklene sine med utgangspunkt i andre referanser.

    Vi kommer heller ikke unna at tidsregning er et verb, ikke noe som en hendelse kan være før eller etter.

    Min tidsregning startet i 1957, og den har ikke stoppet enda.

  7. Ja, nå ble det fart på kommentarfeltet …

    Når det gjelder tidsregning ville jeg heller vært mer opptatt av at det artikkelen om Gustav 2 Adolf står at han falt 6. november 1632, mens det i artikkelen om Lützen står det at han falt 16. november. Begge deler er jo riktig, avhengig om man følger den Gregorianske eller den Julianske kalender, men kan kanskje virke noe forvirrende og jeg etterlyser fremdeles en løsning på denne problemstillingen. Skal man være konsekvent? Eller bør det opplyses «etter den Julianske kalender» i artikkelen om Gustav 2 Adolf?

    Ellers synes jeg diskusjonen blir litt storm i vannglass. Hvorfor skal man bli fornærmet over at noen skriver før/etter vår tidsregning eller vanlig tidsregning heller enn før/etter Kristus? Tidsregningen tar utgangspunkt i Kristus uansett. Likeså kan man spørre de som vil bruke før/etter vår tidsregning om hvordan denne skrivemåten i mindre grad «impliserer en forpliktelse til Jesu eksistens og hans viktighet, samt en anerkjennelse av ham som Frelseren»? Tidsregningen tar utgangspunkt i Kristus uansett.

    Noe muslimsk kupp kan vi vente med å ta diskusjonen om til artiklene om Islam begynner å benytte islamsk tidsregning.

    Jeg er glad jeg på mine fagområder holder meg vel innenfor etter vår tidsregning/etter Kristus (synonymt i mine ører). Eller kanskje jeg burde skrevet i artikkelen om slagskipet Nagato at det ble sjøsatt i 2579? Hvilket den jo ble etter japansk tidsregning.

    Nei, jeg tror jeg skal fortsette å bruke vår vanlige tidsregning, i all min vestlige arroganse, selvopptatt som jeg er som bruker min egen tidsregning. Så 2012 blir ikke 55 etter Bjørn B. Larsen riktig ennå. 🙂

    Jeg er glad mine fagområder hører hjemme i

    1. «Når det gjelder tidsregning ville jeg heller vært mer opptatt av at det artikkelen om Gustav 2 Adolf står at han falt 6. november 1632, mens det i artikkelen om Lützen står det at han falt 16. november.»

      Dette er eit norsk leksikon. Når det ikkje er nemnt noko anna, burde ein teke utgangspunkt i norsk tidsrekning, der overgangen til Gregoriansk — dvs katolsk (!) — kalender berre kom i år 1700. Når ein dato ikkje samsvarar med norsk tidsrekning, burde det gjerast greie for — elles ikkje.

      «“impliserer en forpliktelse til Jesu eksistens og hans viktighet, samt en anerkjennelse av ham som Frelseren”»

      Ja, dette er jo eit litt hol i hovudet argument i frå Georg, bloggpost-forfattaren. Han seier han er lingvist, men kva er det lingvistiske argumentet? Han kunne jo då nytta same argument om det norske flagget — at krossen (✝) i flagget impliserer at dei som veivar med honom godkjenner Jesus som Frelsaren. Alle veit jo at det ikkje er slik. Men det er jo ein kross same som ein går over til å omtala det som to kryssande strek.

      Det Georg hadde trengt var litt meir skulering i historiske emne. Det er nemleg ikkje slik at «etter Kristus» er DEN kristne æraen. Til dømes er det slik at Den koptiske ortodokse kyrkja opererer med ein æra som byrjar i det Herrens år 284: http://en.wikipedia.org/wiki/Coptic_calendar#Coptic_year

      Det finst og ein «kristen», Selecuidisk æra, som byrjar før Kristus http://en.wikipedia.org/wiki/Seleucid_era

      Det er òg slik at det ikkje var vanleg, før temmeleg seint, å tidfesta ved å visa til Anno Domini. Istaden nytta t.d. katolske skrivarar og Notarius Publicus seg av (for oss) innfløkte tidfestingsmåtar der ein viste til indiksjon og so bortetter http://en.wikipedia.org/wiki/Calendar_era#Indiction_cycles

      Endeleg er det òg slik at det lenge var meir vanleg å visa til kor lenge det er sidan verda vart skapt — då utifrå ei tolking av kva Bibelen seier om dette. I sume kristne kalendrar finn ein dette framleis — då gjerne saman med (dvs i parallellt med) den «vanlege» æraen.

      I våre dagar er det ikkje lenger so mykje strev med det som har med datering å gjera. Det er so mykj opplysning om dato og tid over alt at det ikkje er naudsynt å nytta seg av kompliserte utrekningar som viser kva for ein indiksjon me er inne i og so burtetter. Dermed har Kristi fødsel fest seg som eit orienteringspunkt som er klårt for nær sagt alle.

      Eg ser ikkje lingvistiske poeng med å slutta å seia «etter Kristus». Derimot ser eg den vanlege, moralistiske, politiske korrigeringsviljen. I Sovjetunionen laut dei slutta å seia «Goddag herr Ivanovitsj». I staden laut dei seia «Goddag, kamerat Ivanovitsj». Kva tente dette til? Vel, det tente — saman med alt det andre — til ei slags indoktrinering. Dersom ein ikkje sa «kamerat» so var det eit uttrykk for ein ikkje hadde «teke eit signal». Men dermed gjorde ein samstundes uttrykket «herr» til meir politisk enn det var før — nett slik bindersne brått vart politisk under Andre verdskrigen i Noreg. Det er det same Georg gjer no, når han seier at kristne artiklar kan få lov å skriva «ettter Kristus» — då er han med på å stigmatisera «etter Kristus» som ein spesifikt kristen ting.

      Og av den grunn tenderer eg til (so snart ein har gjort, eller dersom ein gjer, eit solid arbeid med å finna GODE avløysarar for «etter Kristus» og «før Kristus») å råda forfattarar til å byrja å ta i bruk dei nye avløysarane òg i dei «kristne» artiklane, slik at me kan få til det motsette — nemleg ei KRISTLEGGJERING av den nye talemåten.

      For eg trur ikkje det finst nokon omveg. Har det fyrst krype inn i hovudet på folk at «etter Kristus» er fy fy, so er det vanskeleg å fjelga det bort.

      1. Hei Leif. Du har rett i at jeg ikke har gitt dere hele det lingvistiske argumentet og gjort rede for all teorien som ligger til grunn for påstandene mine. Men siden det er en bloggpost, ikke en akademisk artikkel, tenkte jeg det kunne være like greit.

        Det er allment anerkjent at alle verbalspråklige uttalelser både har en ekplisitt og en implisitt side. Det er uenighet om hvor mye av hvert nivå man finner i ulike tilfeller, og også hva man skal kalle det: denotasjon/konnotasjon, eksplikatur/implikatur osv. Men ingen betviler at språk også har en side som går utover det enkeltuttrykk refererer til. Jeg skriver en del om dette blant annet i doktoravhandlingen min. Hvis du er interessert i detaljene kan du lese den her: https://docs.google.com/open?id=0B8VP3KX7agQGNjB1dkNfaTNYbk0

        Bilder er ikke analogt med verbalspråk av flere grunner, blant annet fordi de ikke har referenter. Et bilde av kong Harald _betyr_ ikke «kong Harald». Ei heller betyr et kors «kors». På norsk er det vanlig å diskutere bilders «mening», men dette er såkalt _polysemisk_ bruk (http://snl.no/flertydighet), og dreier seg ikke om samme fenomen som når temaet er ords mening.

  8. Burde ikke det at man støtter seg til Jesus som en faktisk referanse tale for å bruke den? Det er noe konkret. Og det er den historiske årsaken til at vi skriver 2012 i år. Man vil jo uansett alltid få merkeligheter når man forsker. Hvorfor er det rarere å bruke før Kristus for de, som forsker på jødedom eller Egypt, enn å bruke vestlig tidsregning for de som forsker på f. eks. Kina? For de som forsker på land etc. som bruker muslimsk tidsregning blir vel begge referansepunkt like merkelige?

  9. Ja, dette er en storm i et vannglass. Det er slike stormer jeg liker. Jeg er enig med alle. Det er viktig at alle meninger har like stor verdig og at ingen skal tro seg bedre enn andre. Men allikevel evt. må være en lenke som lenker til hva bokstavene betyr. Det ikke bare jeg som leser evt. som eventuell/eventuelt, ser jeg. Dessuten gir ikke ordboka forklaring på de nye forkortingene evt. og fvt. Forkortingene f.Kr og e.Kr derimot finnes i ordboka, men de forkortingene kjenner jo alle.

    1. Hei Kjell Arild. Er tilbøyelig til å være enig i det med vannglasset 🙂 Det at du ikke finner en evt og fvt i ordboka skyldes nok den naturlige forsinkelsen i nye ordbokoppføringer. De kan jo ikke få på plass nye ord eller betydninger før de er etablert i bruk, selv om det snart begynner å bli på høy tid, siden denne begrepsbruken allerede har vært der ute en god stund før vi la det inn i noen av våre faktabokser.

      Her er forøvrig et ganske artig eksempel på at litt offentlig oppstuss er det som skal til før en ordbok oppdaterer en aktuell oppføring: http://www.bbc.co.uk/news/world-asia-19973687

      1. Takk for artig lenke. Nå vet jeg både hva fvt. og misogyny betyr.
        Kommentarfeltet her og Facebook-gruppa viser hva leksikonet får når det går fra perm til skjerm. Det får lesere som henter kunnskap men som også mener noe. Det kan ikke være galt.

        Heller vi ut vannglasset med den lille stormen i det store havet, kan det hende det blir bølger så store at de store leksikonenes autoritet vaskes bort. Og det kan heller ikke være galt.

  10. 😉
    2012 blir nok aldri 55 år etter meg Yngve. Det er det 55. året i min tid, men det er fortsatt mulig at det kan bli det første etter min tid også.
    For meg er det mest naturlig å bruke de alment kjente før eller etter Kristus, og mine kolleger kunne finne på ta det som en spøk om jeg begynte å innføre et nytt begrep fordi leksikonet ønsker å være annerledes.
    Jeg savner fortsatt en god, faglig begrunnelse, som er et leksikon verdig, for dette påfunnet.
    Det er ubehagelig for meg å bruke et begrep som ingen andre referanser aksepterer i henhold til flere tidligere innlegg.

    1. Hei Bjørn, jeg skrev mitt innlegg sent lørdag kveld og beklager hvis jeg fremkommer som litt spydig. Ellers er vår tidsregning etter når Kristus ble født, så etter en tidsregning etter Bjørn vil 1957 bli år 0. 😉

      1. Nei. En tidsregning «etter Bjørn» må vel starte med min død. Det er først da vi kan si etter noen. «Før Bjørn» må være før min fødsel, og tiden i mellom de to hendelsene er «I Bjørn sin tidsregning».
        Blir det ikke slik da? Jeg er bare en stakkars ingeniør.

  11. Jeg er nok litt stygg når jeg sier dette, men det får så være: Det er vel politisk mer korrekt å uttrykke seg verdslig og ikke nevne Kristus i vår politiske hverdag. Hvis det kan gi oss mer goodwill i regjeringen så er det kanskje verdt det.

    1. Hei Knut. Jeg ser at enkelte tenker på denne måten, og i sosiale medier har beskyldningene om politisk korrekthet sittet løst. Men for å være helt ærlig: «politisk korrekthet» er den absolutt dummeste begrunnelsen jeg vet om for å være for eller mot et standpunkt. Å sette den merkelappen på andre er et tvilsomt og nedvurderende retorisk grep, et ad hominem av billigste sort: http://snl.no/argumentum_ad_hominem

      Jeg aner ikke hva å innføre «fvt/’evt» i noen faktabokser har har å si for goodwillen mot leksikonet, men vi tok avgjørelsen om å velge disse forkortelsene på bakgrunnen av argumentene over.

      Å ta redaksjonelle avgjørelser på bakgrunn av det vi mener er gode argumenter, og deretter åpne opp for å diskutere disse argumentene, har vært vår motivasjon og modus operandi fram til nå. Slik kommer vi også til å fortsette, uansett hvor mye folk ønsker å misforstå oss.

  12. Hei Bjørn Are, Bjørn og Anders. Poenget mitt er at argumentet mot «vår» som subjektivt lar seg overføre til beskyldninger om at det også er «sjåvinistisk» og så videre. Bruken av «vår» er ikke noe mer sjåvinistisk/subjektivt/navlebeskuende enn benyttelsen av et bestemt kalendersystem allerede er. Det å si et årstall fordrer at man tar utgangspunkt i en eller annen kalender – og så lenge man gjør det utelukker man uansett alle som ikke bruker denne kalenderen.

    Når du sier «2010 var et viktig år» så uttrykker du egentlig «2010, i henhold til kalenderen jeg/vi/mitt samfunn bruker, var et viktig år». Dette ser vi fordi vi kan bruke akkurat de samme ordene til å uttrykke et helt annet meningsinnhold i en annen kontekst, for eksempel i en religiøs jødisk seremoni eller når du diskuterer mayahistorie. Her vil «2010 var et viktig år» ha en helt annen referent, og dermed være sant eller usant avhengig av andre faktorer.

    Og selv om jeg er enig at «vanlig» er et gangbart alternativ til «vår», som vi burde vurdere å omtale i fvt/evt-oppføringene våre, er jeg ikke enig i at det nødvendigvis er mindre sjåvinistisk/subjektivt/navlebeskuende enn «vår». Betydningen av «vanlig» impliserer at alle som ikke bruker denne kalenderen er «uvanlige», og ordet har noe bestemt noe normererende over seg. Denne implikasjonen gir ikke det engelske «common» opphav til, av en eller annen grunn. Så de er heldige sånn sett, de engelsktalende!

    1. Jeg er enig med deg i at «vanlig» og «vår» er like ille i denne sammenhengen. Jeg velger å bruke arrogant som betegnelse fordi vi står i en tilsynelatende uendelig rekke av europeisk (vestlig) arroganse overfor resten av verden.

      Jeg skjønner ikke at det andre avsnittet ditt impliserer at før/etter vår/vanlig tidsregning er bedre enn før/etter Kristus.

      Slik du skriver, virker det som om de som skriver om mayaene uansett bør bruke Mayakalenderen. De må helt sikkert definere om de bruker denne kalenderen eller vår, vanlige, vestlige kalender. For ganske mange av oss er den vanlige, vestlige kalenderen som vi alle bruker synonymt med før eller etter Kristus.

      Du kommer heller ikke utenom det faktum at før og etter må refereres til noe som man er før eller etter. Jeg har problem med å se at man kan være før eller etter en tidsregning. Uansett om denne er vår eller vanlig.

      1. Hei igjen Bjørn. Som jeg skriver over så er kortformer i språk så godt som alltid upresise og vil som regel ha et element av tvetydighet over seg. Det er derfor fånyttes å kun lete i ordenes «bokstavelige» mening for å finne betydningen i en setning eller et uttrykk. Man må se til sammenheng/kontekst. Tenk bare på setninger som «boken ligger på bordet». Hvilken bok og hvilket bord er det snakk om?

        Man kan diskutere hva som er mest upresist av de ulike alternativene på bordet, men legg gjerne merke til at før/etter Kristus også er tvetydig og ikke i stand til å peke ut et unikt tidspunkt i kun i kraft av ordene i uttrykkene. Før eller etter Jesu død eller fødsel? Eller før/etter fire år etter hans fødsel, som mange forskere hevder er faktumet? Det finner man ikke ut av ved å bare se på ordene i konstruksjonen.

        Uttrykkene «fvt» og «evt» må ses på som kortformer for «før/etter tidspunktet hvor tidsregningen i denne-og-denne kalenderen startet». Analogt må f.Kr/e.Kr ses på som kortformer for «før/etter det omtrentlige tidspunktet Kirken mener Jesus fra Nasaret ble født på».

  13. Hva mener lingvistene og matematikerne våre om dette? Eller historikerne?

    Vi har fått referert at religionshistorikerne har et problem med før og etter Kristus, men vi har ikke fått innsikt i hva dette problemet er og hvorfor problemet blir borte om man bytter ut «Kristus» med «vår tidsregning».

    Som ingeniør får jeg problem med den nye tidsregningen.

    1. Det er et lingvistisk perspektiv jeg gir i nedre del av bloggposten, og utdyper i flere av kommentarene mine over. Vi tenker på dette som et religions-, historie- og språkvitenskapelig spørsmål, og jeg må innrømme at jeg ikke helt ser hvordan det matematiske eller ingeniørfaglige perspektivet er relevant.

      Innenfor historiefaget er det vanlig å bruke fvt/evt blant globalhistorikere og forskere innenfor eldre historie. I norsk historie brukes gjerne e.Kr, men siden norsk historie ikke så gammel er ikke denne debatten så aktuell der. Det er sjelden man trenger å spesifisere hvorvidt noe skjedde fvt/evt når man snakker om f.eks. den norske kongerekken.

    2. Men nettopp fordi forskjellige fagtradisjoner har ulik begrepsbruk har vi ikke innført fvt/evt som en absolutt og ny standard for alle deler av leksikonet. Resultatet av prosessen vi er inne i kan se ut som blir at vi åpner opp for at fagfolk selv kan velge hvilke betegnelser de vil bruke, og at vi forsøker å oppnå konsekvens innad i, ikke nødvendigvis på tvers av, fagfeltene. Men dette vil hovedredaktør Godal antakelig skrive mer om i et eget blogginnlegg.

  14. Tankar kring årstal og før og etter på tidslina vår.

    Det rettaste ville vel vore om ein tek utgangspunkt i når alt saman starta, det må vel seiast var år null. Blir vel uhorveleg mange siffer å operere med, da, men.

    Men om ein seier at år null var for 2012 år sidan. Ikkje blande inn Jesus eller noko anna. År etter år null, er + (pluss), eller ikkje fortegn. F eks + 1349 når Svartedauden byrja her tillands. Eller berre 1349.

    Kartago vart såleis grunnlagt år – (minus) 1215. (Kartago vart grunnlagt – 1215. Grunnlagt år – 1215. (Altså år minus 1215, 1215 år før år null)).

    Å ta utgangspunkt i noko anna enn år null som vi er vant til, vil forkludre alt. (Georg Orwell er ikkje i stand til å skrive om tittelen på 1984 til dømes).

    Men gløym Jesus. Gløym før og etter Kristi fødsel. Gløym F Kr. BC. Gløym fvt. Gløym evt. («Vår tidsregning»; – kva er det for noko)?

    Tenk pluss eller minus.

    Eit + eller eit – er nok.

  15. Lille norske mener Store norske bør bruke fvt. og evt. altså før og etter vår tidsregning og det finnes mange grunner til å gjøre det – og til ikke å gjøre det. Jeg for min del, og jeg er ikke alene, kunne tenkt meg å bruke fmt. og emt

  16. Det finst mange grunnar for å variere språkbruken, noko skjedde i år tusen år før vår tid, anna før vår tidsreknings begynnelse. Ein sjeldan gong kan ein til og med variere tidsrekninga – det finst kulturar som tel åra på ein annan måte enn vi gjer.

    Men dei høyrer ikkje til oss, ikkje til den store norske kulturen, eg har i alle fall aldri møtt nokon som tel åra slik at vi ikkje er i 2012.

    Det redaksjonen skriv ovanfor og i dei tre-fire debattrådane dei har starta, viser at det er Kristus-ordet dei vil til livs. Sidan eg er blant dei som ser positivt på det historiske vendepunktet Jesu fødsel representerer, har eg naturlegvis ikkje forutsetning for å kjenne korleis religiøse menneske tilhøyrande andre religionar opplever å høyre at Cæsar vart drepen år 44 f.Kr. Eg kjenner meg heller ikkje krenkt av verken tysdag, onsdag eller torsdag, heller ikkje av at historie blir forvalta av museum. Men det er eit dårleg argument – músene er daude, det er dei norrøne gudane også.

    Men Kristus er tydelegvis ikkje død, i alle fall ikkje som stridsemne. Og når han ikkje kan nedkjempast, må han usynleggjarast. Ein måte er å endre tidsrekninga. Den tidsrekninga som i omkring 1300 år har vore brukt i vestleg kultur, skal byttast ut med ei ny, der årstala er dei same, men referansen blir usynleggjort.

    Eg trur ikkje Norge bli mindre kristeleg om eit nettleksikon vel å markere avstand til kristendommen på denne måten. Tvert i mot, kanskje, er dei med å synleggjere at dei faste vendingane vi omgir oss med, ofte har eit sterkare innhald. Men den kulturen leksikonet er med å fremje, er ein gråare kultur, ein meir diffus kultur, ein meir innhaldslaus kultur.

  17. SNL ser ut til å legge seg på en prinsipielt uheldig linje.hvis ulike religionshistorikere (eller ulike tema) skal avgjøre hvilken tidsregnings-betegnelse som skal brukes.
    Selv om enkelte religionshistorikere eller antropologer skulle ønske å fravike gjeldende norm ut fra sitt faglige perspektiv, bør ikke SNL gi dem medhold i det. Det er å innrømme vitenskapsfolk en særposisjon de ikke er berettiget til. Hva er det med deres faglighet som gjør at de ikke kan følge en konvensjon samfunnet for øvrig følger? F.Kr og E. Kr er per i dag nøytrale betegnelser i vanlig språkbruk. Betegnelsene fvt og evt er verken mer eller mindre nøytralt.Å bringe inn konnotasjons-problematikken og spørsmål om personlig tro på Jesus er å svekke det nøytrale preget denne betegnelsen har fått i vanlig språkbruk , . ..
    Som samfunn er vi ikke tjent med en individualisme der ulike interesser i økende grad påberoper seg særrettigheter. Med SNLs linje kan vi i siste instans få en situasjon hvor ulike interessegrupper – med samme rett som akademikerne – tar i bruk andre betegnelser enn de hevdvunne. De kan ha sine gode og respektable grunner, men det er ikke ønskelig at kommunikasjonen i samfunnet kompliseres på den måten. Grunnene som er gitt til at fagfolk skal bruke egne tidsregningsbetegnelser, er verken overbevisende nok eller tungtveiende nok til å knesette prinspippet om hver interessegruppe sin tidsregning.

  18. Det er ikkje «enkelte religionshistorikere» som fraviker gjeldende norm ut fra sitt faglige perspektiv. Det er normen innanfor faget.

    Kva er det med deira «faglighet som gjør at de ikke kan følge en konvensjon samfunnet for øvrig følger?» Vel – det er sjølve poenget med vitskapen – at dei gjennom vitskapleg metode tenkjer og forskar seg vidare, av og til utanfor rammene av det andre tar for gitt.

    I alle delar av samfunnet er det slik at «ulike interessegrupper – med samme rett som akademikerne – tar i bruk andre betegnelser enn de hevdvunne.» Og dei har «sine gode og respektable grunner». Dette kallar vi samfunnsdebatt. SNL skal og må vere fagfolks stemme i den debatten. Som eg skriv meir om her: http://lillenorske.wordpress.com/2012/10/31/fra-kristus-via-minus-for-var-tid/

  19. Hei, @Anne Marit Godal,

    Det er norma innanfor faget religionshistorie, seier du. For det fyrste skulle eg gjerne likt å sjå prov for den påstanden — vita korleis du kom fram til at det er slik. Du kunne jo drege fram rel.hist. literatur som syner at det er slik, t.d. For det andre legg du feil vekt på at Elisabeth nytta ordet «enkelte». Det om openbert er poenget i det Elisabeth sa var at det er feil å lata religionshistorikaran — enkelte eller alle — avgjera kva alle andre skal gjera.

    1. Hei Leif. Her er noen eksempler på at f.v.t. er (eller i ferd med å bli) etablert i den religionshistoriske faglitteraturen:

      – Pax bruker f.v.t. og e.v.t. i sin store serie om verdensreligionene – skrevet av religionshistorikere, og støttet av Lærebokutvalget fra KUD.
      – I den illustrerte boken «Levende religioner bruker både redaktørene (professorer i religionshistorie i Bergen), samt alle forfatterne, f.v.t og e.v.t,
      – I boken «Evig din? Ekteskaps-og samlivstradisjoner i det flerkulturelle Norge», redigert av Berit Thorbjørnsrud, bruker alle forfatterne også f.v.t. og e.v.t.
      – I lærebøkene Horisonter i RLE for ungdomstrinnet bruker forfatterne f.v.t. blant annet i gjennomgangen av jødedom og buddhisme.
      – Ved religionshistorie på Universitetet i Tromsø har de etablert f.v.t. og e.v.t. som norm og alle bruker det konsekvent i sin forskning og formidling.

      Og for å igjen klargjøre hva vi har gjort så er det altså ikke slik at det er innført et påbud om bruk av f.v.t./e.v.t. overalt i leksikonet. Fagfelt hvor f.Kr/e.Kr er mest brukt, som i kristendom, bare for å ta et tilfeldig eksempel, kan benytte seg av disse betegnelsene også i leksikonet.

      Georg

  20. Hei Georg, vedr kommentaren din ovanfor ( http://lillenorske.wordpress.com/2012/10/27/store-norske-leksikon-og-for-var-tidsregning/#comment-377 )

    Eg har ikkje betre tid til å lesa doktoravhandlinga di enn du har tid til å greia ut om henne her i bloggen. Men du burde då ha kunna visa til ein leksikonartikkel som fær fram poenga dine? Eller skal eg berre ta avhandlinga di som ein 256 sider lang klut i munnen?

    Eg må nok seia meg samd med deg i at e.Kr. og f.Kr. ikkje er uttrykk som er tømde for innhald, like lite som 1814, 1905, 1945 — eller 1940 — er tømde for innhald.

    Men nøytralitet er ein relativ ting. Språkrådet har tvillaust rett i at det å nytta «e.Kr» og «f.Kr» ikkje har nokon ting med å vedkjenna seg Kristus som Frelsaren.

    1. Hei igjen Leif. Jeg mener at argumentene jeg har kommet med i blogginnlegget og i svarene til deg og andre står godt på egen hånd. På den litt vage oppfordringen din om å få vite mer om den teoretiske bakgrunnen for argumentene henviste jeg til avhandlingen min fordi den gir nettopp bakgrunn (se særlig kapittel 1). Henvisningen hadde også den kjekke bieffekten at den ga svar på hentydningen din om at lingvistikktittelen bare var noe jeg pyntet meg med. Men jeg kan godt tipse deg om mer spesifikke steder i faglitteraturen hvis du har spesifikke ting du lurer på, eller gitte deler av argumentet mitt du ikke synes er godt nok grunngitt.

      Jeg er enig i at nøytralitet ikke er en absolutt størrelse (selv om jeg heller vil si at det er komparativt enn relativt). Konsekvensen av den påstanden er at det finnes punkter mellom forpliktelse og nøytralitet, altså at det finnes et logisk rom mellom det at et uttrykk som f.Kr vedkjenner brukeren til Jesus som Frelseren, og at det er tømt for mening.

      En som konsekvent holder seg til et uttrykk som «stortingsmann» vedkjenner seg ikke nødvendigvis til den normative påstanden om at alle representanter på stortinget bør være menn, men ordet er heller ikke verdinøytralt. Det befinner seg, som f.Kr/e.Kr, et sted i midten mellom nøytralt og eksplisitt forpliktende.

      Alt godt fra Georg

  21. Hei,
    Jeg har ingen sterke følelser når det gjelder «f.Kr.» eller «fvt», selv om jeg bruker det første av gammel vane. Men jeg skulle ønske at man ville ta hensyn det enkle, jordnære argumentet som enkelte har vært inne på, nemlig at «evt» er en vanlig forkortelse for «eventuelt», og at bruken av «evt» derfor kan lede til misforståelser.
    Hilsen Jon Gisle, f. 1948 – eventuelt 😉

Legg att eit svar

Epostadressa di blir ikkje synleg. Påkravde felt er merka *